Studiengeflüster Folge #19: Schluss mit Mythen! Worauf es bei der Patientenaufklärung ankommt

Nils Glaubke: Du weißt irgendwann kommt der Bus, aber wenn du schon diese Diagnose hast, dann weißt du eigentlich, dass der Bus schon überfällig ist. Weil bei mir haben sie ja gesagt drei, vier Monate. Jetzt habe ich drei, vier Jahre. Und dann weißt du, eigentlich müsste er jeden Moment um die Ecke kommen. Das ist halt das blöde Gefühl.

Intro-Stimme: Studiengeflüster. Der Podcast für alle, die klinische Studien machen. Eine Kooperation der Roche Pharma AG und der Universitätsmedizin Göttingen.

Denise Gelpke: Ich bin Denise Gelpke, dein Host für diesen Podcast. Heute wollen wir drüber sprechen, was Patient:innen brauchen in klinischen Studien. Was braucht es für eine informierte Entscheidung? Und ich habe heute Nils bei mir sitzen. Er ist selbst betroffen, er ist selbst Patient mit einer Erkrankung, darüber wird er gleich ein bisschen selbst berichten. Er ist Profi, mehr Profi als ich im Podcast-Business, denn er hat seinen eigenen Podcast „Krebs, was nun?“. Und Nils, magst du uns erzählen, wann du das erste Mal mit klinischen Studien in Berührung gekommen bist und dann darfst du mehr über dich erzählen.

Nils Glaubke: Ja, das erste Mal in Berührung gekommen bin ich bei meiner Diagnose Oktober 2022, also schon ein bisschen her. In dem ersten Krankenhaus wurde mir eine nicht so lange Lebenszeit diagnostiziert. Und dann habe ich mich auf den Weg gemacht und habe verschiedene Zweitmeinungen eingeholt, und da ist das erste Mal das Thema Studie aufgekommen. Ich bin dann auch in einer Studie gelandet. Das heißt also, so vor knappen vier Jahren bin ich das erste Mal mit Studien in Berührung gekommen.

Denise Gelpke: Also die Prognose hat nicht hingehauen?

Nils Glaubke: Nee, die hat nicht hingehauen. Ich halte auch heute immer noch nichts von Prognosen.

Denise Gelpke: Was waren so deine ersten Gedanken oder vielleicht auch Ängste, Sorgen?

Nils Glaubke: Ich habe eigentlich gar keine Ängste oder Sorgen gehabt in Bezug auf Studien, weil durch diese kurze Lebenszeit, die man mir da genannt hat, hätte ich jeden Strohhalm genommen, der mir mehr bietet als das erste Krankenhaus. Das erste Krankenhaus hat eigentlich gesagt, wir können nichts machen. Deswegen war das für mich eigentlich vollkommen klar, dass wenn sich etwas anbietet, ich das auch annehmen werde.

Denise Gelpke: Das heißt, du hattest keine Vorbehalte, an einem Projekt, klinische Studie teilzunehmen?

Nils Glaubke: Vorbehalte, die ich heute immer noch habe, sind natürlich Nebenwirkungen, die ich mir vorher anschaue, wie die aussehen sollen. Denn man will immer noch leben. Aber Vorbehalte, die du wahrscheinlich meinst in Richtung Versuchskaninchen oder so was, das überhaupt nicht, nein. Das war eigentlich nur der rettende Strohhalm, der einen motiviert hat oder auch im Vordergrund stand.

Denise Gelpke: Das ist eigentlich eine Frage, du kannst auf 2022 draufgucken, aber auch jetzt: Was gibt dir Vertrauen oder was hat dir auch damals Vertrauen gegeben?

Nils Glaubke: Ich glaube, indem ich mir die Ärzte und Krankenhäuser auch aussuche, mit denen ich zusammenarbeite. Also ich habe ja nicht das Urvertrauen in jeden, sondern tatsächlich nur in die, die mir dieses Vertrauen auch oder diese Empathie dann auch entgegenbringen. Ich würde sagen, das ist auch Charaktersache der Menschen. Ich bin ja auf dem platten Land groß geworden und wohne da auch noch. Da ist eigentlich entscheidend, ob du in eine Studie automatisch reinkommst, die Postleitzahl. Ob du in der Nähe von einem Krankenhaus bist, was überhaupt Studien anbietet. Das ist bei uns im Nordwesten ganz wenig. Wenn jemand in Heidelberg groß wird und aufwächst und da wohnt, dann wird wahrscheinlich die Chance auf eine Studie oder dass er angesprochen wird, selbst angesprochen wird, wesentlich höher sein. Bei welchen, die nicht in der Nähe eines Studienstandortes wohnen, die müssen selber auf den Fahrersitz, selber das Steuer in die Hand nehmen und selber dafür sorgen, dass sie Studienvergleichsportale anschreiben, dass sie selber eine Zweitmeinung in einem Uniklinikum oder was auch immer suchen. Ich denke, das ist einmal der Charakter des Menschen und zweitens ist auch noch sehr viel Zufall, der heutzutage noch damit reinspielt.

Denise Gelpke: Ich habe ja auch mit Henriette Schnabel schon gesprochen zu diesem Thema, die die Initiative „Studien wirken“ haben. Die machen ganz ganz viel, auch für die vom platten Land aus Mecklenburg-Vorpommern oder sonst woher. Wie kommen sie an diese Informationen? Wie kommt auch der Hausarzt an diese Informationen? Da tut sich, glaube ich, gerade ganz, ganz viel. Und da kommt mein zweiter Gast ins Spiel. Das ist Julia, denn du bist für mich – so definiere ich es gerade – das Sprachrohr der Pharma an die Patientenvertreter, Patient:innen und so weiter. Stell dich vor, was ist deine Rolle und warum bist du heute hier?

Julia Rivero Betancor: Hi zusammen, ich bin Julia. Ich arbeite bei Roche und bin dort tatsächlich verantwortlich für die Patientenkommunikation, vor allem in der Onkologie, habe aber eben auch das Thema klinische Studien bei mir. Und das definiert einfach halt auch, dass wir natürlich als Unternehmen sehr, sehr viele klinische Studien durchführen, die hoffentlich irgendwann zur Zulassung führen. Nicht immer, aber eben auch einfach wirklich im wissenschaftlichen und im forschenden Sinne hier irgendwie beheimatet sind. Und wir kommunizieren an eben Menschen, die vor der Option stehen, eventuell an einer Studie teilnehmen zu wollen. Und da ist es super entscheidend, wie man einfach kommuniziert. Nils ist für mich da einfach auch so das beste Beispiel. Du hast mir mal die Geschichte erzählt, wo du gesagt hast, der hat mir gesagt, ich habe drei Monate zu leben. Und ich saß im Bett und ich habe gedacht, hier wird nicht gestorben. Und dann bist du ins Netz gegangen und hast gegoogelt und recherchiert und so weiter. Und es gibt einfach die anderen Typen Menschen, die eben das nicht machen, sondern die wirklich sehr viel mehr Zeit brauchen, sehr viel weniger aktiv sind, was sowas angeht. Denen stecken auch den Kopf in den Sand. Und da ist es einfach auch wichtig, gerade in der Kommunikation an diese Patient:innen, so zu kommunizieren, dass es ihnen hilft. Dass sie verstehen, worum geht es hier eigentlich. Dass sie auch verstehen, hier geht es nicht um einen Versuchskaninchen-Status, sondern es geht wirklich darum, eine innovative Therapieoption zu bekommen, die man vielleicht sonst nicht bekommen würde. Und das ist meine Aufgabe. Wie kommuniziert man an diese Menschen? Wie kommuniziert man auch nicht innerhalb, sondern eben auch außerhalb von Studien, dass jemand tatsächlich auch überlegt: Naja, vielleicht wäre das eine gute Option für mich.

Denise Gelpke: Was glaubt ihr denn, dieser Mythos Versuchskaninchen oder ich mache ein Projekt mit als Patient, Proband und ich kriege Placebo. Dieser Mythos ist ja auch total verbreitet. Was glaubt ihr denn, warum der so hartnäckig bleibt?

Nils Glaubke: Ich glaube, weil wenig Leute über diese Studienerfahrung berichten. Also es sind einfach mehr Leute, die mit der Standard-Leitlinientherapie behandelt werden, als die, die in einer Studie sind. Ich glaube, wenn wir mehr darüber reden, was für Vorzüge diese Studien haben – auch für mich selber als Patient, dass ich da in der Behandlungsart und Behandlungsweise und Behandlungsintensität, dass ich davon ja auch sofort sehr stark profitiere – und was wir gar nicht oder selten beleuchten, ist auch, dass wir mit der Studienteilnahme ja auch tatsächlich etwas am Forschungsprozess mit drandrehen können als Patient. Also wir können tatsächlich ja mit der Studienteilnahme dafür sorgen, dass vielleicht Medikamente eher zugelassen werden, dass mehr Informationen über Desoxyribonukleinsäure (DNA) oder verschiedene Marker überhaupt in den Forschungsprozess, in die Datenbank mit reinkommen. Das ist für mich als palliativer Lungenkrebspatient ja enorm wichtig. Also dass möglichst viele andere Lungenkrebspatienten mitmachen, dass diese Studie auf jeden Fall erfolgreich wird. Ob sie nachher abgesetzt wird, weil das Medikament nicht viel mehr bringt, oder tatsächlich ein fertiges Medikament wird, ist ja gar nicht das Wichtigste. Die Erkenntnisse bleiben ja aber, die in dieser Studie gewonnen wurden.

Julia Rivero Betancor: Dass man innerhalb dieser Studie sehr, sehr gut überwacht wird und da auch sehr wenig sozusagen Unsicherheiten hat und auch die Standardtherapien nicht unbedingt sehr viel mehr Sicherheit bieten. Das ist, glaube ich, der Mythos, mit dem man aufräumen könnte. Aber erst mal ist schon dieser psychologische Effekt zu suchen: Wie gebe ich meinem Patient:in ein Gefühl von Sicherheit, dass das, was die klinische Studie für dich machen kann, bedeutet für dich nicht weniger Sicherheit als die Standardtherapie. Und ich glaube, da sind wir einfach noch nicht kommunikativ. Und das ist das, was sie aber brauchen.

Denise Gelpke: Das unterschreibe ich total. Ich weiß, wie schwer es im Alltag, im Klinikalltag ist, auch einen Raum zu finden. Und ich sag nicht einen abgeschlossenen Raum, sondern wirklich diesen freien Raum für Fragen, Ängste, Sorgen zu geben. Ich habe das immer so gehandhabt, dass man viel Zeit einfach einbauen muss für so ein Aufklärungsgespräch. Dass der Patient noch mal nach Hause gehen darf und muss. Das ist regulatorisch so festgelegt, dass er mindestens 24 Stunden darüber nachdenken muss. Es gibt Studien, wo das halt intensivmedizinisch nicht möglich ist. Aber zu schauen, möchte ich das wirklich?

Nils Glaubke: Was braucht denn ein gutes Aufklärungsgespräch aus deiner Patientensicht? Ja, ich glaube, auch da sind Patienten wieder unterschiedlich. Ich glaube, da müsste der Arzt dann wissen, wen er da irgendwie gegenüber hat. Denn manche wollen natürlich, wie ich jetzt, sehr technisch wissen: Was für Nebenwirkungen, was gibt es für eine progressionsfreie Überlebenszeit, wie ist das Gesamtüberleben? Also ich will irgendwie Daten haben. Dann gibt es die Art Mensch, was Julia schon meinte, Sicherheit. Man muss den Raum finden. Raum ist ja auch Zeit. Das ist bei einer Studie natürlich alles getaktet. Man hat die Zeit. Eine Study Nurse hat wesentlich mehr Zeit für einen als der Arzt oder die Ärztin. Alles ist schon klar terminiert. Wenn man jetzt zum Beispiel zur Blutabnahme irgendwie zum Hausarzt geht, das habe ich jetzt gerade, dann heißt es ja: Die nächsten sechs Wochen sind wir erstmal voll. Das passiert ja in der Studie nicht, sondern da ist ganz klar: Da muss an dem Tag das Blut abgenommen werden, ansonsten kommt dieser ganze Studienprozess oder alles, was da fixiert ist, durcheinander. Das geht gar nicht. Also es wird Blut abgenommen. Ich denke, solche Sicherheiten oder solche Vorzüge könnten die Ärzte dann auch verwenden, um Patienten von so einer Studie dann zu begeistern.

Aber als Patient hast du praktisch so ein paar Karten auf dem Tisch. Also du hast verschiedene Therapieformen auf dem Tisch, du hast verschiedene Nebenwirkungsszenarien auf dem Tisch. Und dann, denke ich, sollte der Arzt schon mir ehrlich sagen: Die eine Karte hat 10 %, die andere hat 20 % und die andere 60 % von dem, was du dir so vorstellst. Weil ich als Patient – wir sind ja dann bei Shared Decision Making – was will ich denn? Will ich möglichst viel Lebenszeit, möglichst wenig Nebenwirkungen? Dieses Ganze, was das Individuum, also ich jetzt als Nils, dann möchte, das sollte der Arzt mit mir abklären und mir dann eine Variante, eine Karte schon empfehlen, die dann auf mich anscheinend zugeschnitten ist.

Julia Rivero Betancor: Das Wichtige ist halt eben, dass die Informationen mit den Optionen miteinander korrelieren und dass dann auf der Basis derjenige, um den es geht, entscheiden kann oder eben die Angehörigen in manchen Fällen, die das dann entscheiden müssen. Macht das Sinn? Und wenn ja, was genau davon macht am meisten Sinn für uns?

Nils Glaubke: Was passiert denn danach? Was passiert, wenn es nicht wirkt? Was passiert, wenn ich, weiß ich nicht, da rausfalle, weil ich ein Nebenwirkungsprofil habe, das ist nicht tragbar. Das ist eins der absolut essenziellsten Sachen, die man in diesen Aufklärungsgesprächen mit reinnehmen muss. Das ist eine der ganz, ganz großen Ängste von den Menschen, die sich dafür oder auch dagegen entscheiden, an klinischen Studien teilzunehmen.

Julia Rivero Betancor: Ich glaube, wir sind uns einig, dass gute Informationen, Transparenz, all die Dinge und den Raum und die Zeit schaffen, es ist unumgänglich. Was macht ihr aktiv dafür, dass Studienzentren, Prüfärzte, aber auch Patientenvertreter:innen, Patient:innen, was macht ihr aktiv dafür, dass das besser wird? Dass die Awareness da ist, solche Dinge.

Wir von Roche haben eine Website dafür, wo wir über die klinischen Studien aufklären, die sozusagen Roche derzeit in der Rekrutierung hat, also aktiv. Aber wir bieten auch da eben an, dass man sich über Studien erkundigt, die abgeschlossen wurden inklusive der Ergebnisse. Einfach aus Transparenzgründen. Dann haben wir verschiedene Kanäle, wo wir generell Awareness machen zu verschiedenen Erkrankungen und auch auf diesen Kanälen – sowohl Social Media als auch Websites – sind wir auch dabei eben darüber aufzuklären: Was bedeutet denn so eine Teilnahme an einer klinischen Studie?

Denise Gelpke: Wie macht ihr das? Also Videos, Texte?

Julia Rivero Betancor: Genau. Also wir machen Videos, beispielsweise eben mit so jemandem wie Nils, aber auch eben Ärzte, auch zum Beispiel Prüfärzte, internes Personal. Kollegen von mir, die einfach in den Studienabteilungen arbeiten, die dann zum Beispiel mal erklären: Was ist denn so ein Endpunkt? Was macht das eigentlich und was bedeutet so was? So was machen wir zum Beispiel. Was wir vor Kurzem gemacht haben, ist, dass wir ein Playbook geschrieben haben für klinische Studien. Es ist physisch, aber auch als zum Beispiel PDF downloadbar. Dass wir einfach überlegt haben, wir wollen ein Playbook erstellen, in dem einmal drinsteht: Was, wo sind denn diese Berührungspunkte zwischen Patient:innen und klinischen Studien? Können wir das in den Shownotes verlinken? Ja, können wir machen, ja. Das bedeutet im Endeffekt: Hier wird für eher Patientenexperten – das ist nicht für die einzelnen Patient:innen gedacht, sondern für Patientenexperten, aber eben auch Studienpersonal – noch mal gezeigt: Was heißt das eigentlich so? Es gibt die Rekrutierung als Berührungspunkt, es gibt aber auch: Wie kann ich denn als Patientenexperte ganz, ganz früh in der Entwicklung vielleicht mal einen Input dazu geben, wie so eine klinische Studie aussehen soll, damit überhaupt das hinterher einfach machbar für Patienten ist? Ganz typisches Beispiel sind Dinge wie zum Beispiel Anfahrtswege. Wie oft kriegst du zum Beispiel eben auch eine intrathekale Infusion? Also solche Sachen. Das gibt ganz, ganz viele Sachen, wo das Studienteam nicht unbedingt dran denkt. Es ist das falsche Wort, aber einfach das, wo es einfach gut tut, auch den Studienteams noch mal so eine Rückmeldung: Eine Validierung. Genau, eine Validierung.

Die Menschen, die die Protokolle erstellen, haben das nicht immer auf dem Schirm. Das ist zum Beispiel für einen Patienten eine absolute Belastung da ist, dass er an einem Tag eine riesige Blutentnahme hat. Zur Computertomographie (CT) soll dann auch noch ein Langzeit-Elektrokardiogramm (Langzeit-EKG) umgebammelt kriegen und dann aber noch irgendwie in der Infusionstherapie drei Stunden hängt. Und dafür kein Essenskosten bekommt. Das ist eine immense Belastung. Also auch der Tag geht so nicht. Die Visiten, der Visitenaufbau und solche Dinge. Finde ich schon. Das sind ja so Dinge. Also ich bin ja auch in einigen Beiräten und wofür ich mich einsetze, ist tatsächlich noch viel kleiner. Also viele nehmen die Studien gar nicht an, weil es einfach zu viel Aufwand ist für jede Blutabnahme 150 Kilometer zu fahren. Voll. Und da versuche ich zu erreichen, dass diese Blutabnahmen auch beim Hausarzt oder irgendwo dann da abgenommen werden können.

Das ist das, was Patienten interessiert. Weil jeder Tag, den wir nicht in der Bahn sitzen müssen, da geht ja ein ganzer Tag drauf. Und das ist ja als palliativer Patient ist das ein Tag, den ich von der Sanduhr abrechnen muss. Und Patienten auch gleich mit reinzunehmen beim Design der Studie. Nicht erst, wenn das fertig ist und dann kommen die Patientenbeiräte und kriegen dann den fertigen Flyer für die Studie und man sagt, ja, das geht nicht, das geht nicht, das geht nicht. Dann sagen die, ja schade.

Denise Gelpke: Ja, deswegen ist es, glaube ich, auch ganz gut, wenn so Patienten dabei sind, weil die dann auch die Entscheider so ein Gesicht bekommen. Wenn ich dann meine Probleme vortrage, dann vor Ort, dann geht es auf einmal meistens ganz schnell, aber da muss halt ein Gesicht dazu sein, die müssen da irgendwie dann Gefühl kriegen und vorgetragen kriegen, dass es wirklich ein Problem ist. Ich glaube einfach, am Ende des Tages ist es halt einfach wichtig, dass man wirklich eben diese ganzen Side Effects einfach für die Studie so sinnvoll gestaltet, dass es für diejenigen, die dann teilnehmen, auch wirklich machbar ist. Und wenn du dich dann nicht mehr um den Rest kümmern musst, sowohl als Studienkoordinatorin als auch als Patientin. Das ist natürlich super, weil dann hast du die ganze Zeit nur dafür.

Was müsste sich denn ändern, dass Patient:innen schneller und besseren Zugang zu diesen Informationen bekommen, dass es Alternativtherapien gibt, dass sie auch eine Zweitmeinung haben dürfen? Es mangelt meiner Meinung nach ganz viel da dran, dass wir noch keine gesamthafte Idee haben, wie man Gesundheitskommunikation ausrollen sollte über tatsächlich die komplette Bevölkerung. Und das ist etwas, was eine Grundvoraussetzung ist, damit jeder einfach wirklich auch eine gute Entscheidung für sich und seine Gesundheit und seine Erkrankung in dem Fall treffen kann und da zählen klinische Studien rein.

Was möchtet ihr beiden für eine Botschaft an Patient:innen mitgeben, die sich unsicher sind, die jetzt gerade zuhören? Oder es kann ja auch jemand zuhören, wo er weiß, okay, meine Mutti sitzt jetzt gerade in der Poliklinik und hat diese Entscheidung zu treffen. Also, ich würde sagen, dass sie keine Angst haben sollten vor einer Studie. Das ist kein Versuchsfeld. Die meisten Studien haben tatsächlich schon einige Phasen hinter sich und man kann schon abschätzen, wie das Ganze ungefähr aussehen wird, das Szenario. Also es gibt überall schon Daten, dass sie schätzen, dass es wirken wird bei den und den Voraussetzungen und höchstwahrscheinlich in diese und diese Richtung gehen. Deswegen habt da keine Angst.

Was man auch bedenken sollte als Krebspatient ist, dass man tatsächlich auch für die Zukunft für andere Krebspatienten einen großen Schritt in der Entwicklung mitgehen kann. Und dass man das nicht außer Acht lässt, dass man Leidensgenossinnen und -genossen da irgendwie mit unterstützen kann in der Zukunft.

Ich fand und finde immer noch der Verband Forschender Arzneimittelhersteller (VFA), also der Dachverband der Industrie, in der ich auch arbeite, hatte vor ein paar Jahren mal eine Kampagne und das Motto davon war „Forschung ist die beste Medizin“. Was ich den Leuten mitgeben würde, wenn ich jetzt überlegen würde, dass hier auch Menschen zuhören, die sich über die Teilnahme an einer Studie Gedanken machen, würde ich sagen: Be open. Also sei einfach offen. Hör es dir an und frag auch einfach nach deinen Optionen. Oder die Optionen für deine Angehörige, deinen Angehörigen. Niemand kann dich zwingen. Ich glaube aber, es ist immer gut zu wissen, welche Optionen habe ich denn.

Nils Glaubke: Ja, wenn man auf dem platten Land wohnt, dann kann man seine Krankenakte auch einfach zu einem Studienvergleichsportal schicken und dann wird man zurückgerufen und dann werden einem vorgestellt, welche Optionen A, B, C, D man hätte mit Studienorten und so. Also, das finde ich heutzutage ja hochwichtig. Also, weil nicht jeder wohnt in Heidelberg oder Köln oder Berlin.

Das ist eine absolut tolle Sache und meiner Meinung nach auch dringend notwendig, dass wir ein zentrales Studienregister in Deutschland haben, auf dem Patient:innen und Patienten die Möglichkeit haben, selber nach einer Studie zu suchen. Inklusive der Studienzentren und sich dort dann auch melden können, wenn sie denken, dass sie auf die Studie passen. Und es ist komfortabel für die Patienten. Der Vorteil an diesem Vergleichsportal ist ja, dass Ärzte schon rausgesucht haben, dass es für dich passt. Du kannst dann diese Zettel nehmen, zu deinem Arzt gehen, das auf den Tisch knallen und sagen, so machen wir das zusammen. Denkst du, das ist gut für mich? Und kannst dich selber in die Situation bringen, dass entweder du wirst unterstützt von deinem Arzt oder du musst dann selber den Weg mithilfe der Vergleichsportale gehen und das Klinikum dann wechseln. Diese Zweitmeinung kommt dann ja mit automatisch. Du kannst dann ja meistens eben im Anschluss dann hingehen und sagen, okay, hier ist meine Krankenakte, welche Optionen habe ich? Und ich finde, das ist eine Sache, die braucht es. Das ist wirklich was, was essenziell braucht. Du bringst als Patient Selbstwirksamkeit mit rein. Und ich finde, diese Selbstwirksamkeit darf es auch haben. Und das ist auch das, was die Folge für mich auch transportieren darf, an die, die am Studienzentrum arbeiten. Genau solche Patienten sind compliant und die machen mit euch auch das Projekt. Und ich weiß selber, wie es manchmal so ist, wenn so ein Patient reinkommt, der hat schon hier alle Daten, Fakten und ich will das und das und das, ist nicht immer der Lieblingspatient. Und das will ich aber nehmen, weil wir müssen uns auf alle Charaktere einstellen. Und das ist halt das, was der Job auch abfordert, diese Empathie und dieses Modellieren auf die Person, die da vor mir sitzt. Keine Angst vor aufgeklärten Patienten.

Denise Gelpke: Damit beende ich die Folge und alle die uns zuhören, einfach weitersagen, auf die Glocke klicken. Den Podcast von Nils, „Krebs, was nun?“, an alle Patienten mit Krebs empfehlen. Der wird verlinkt in den Shownotes. Und bis zum nächsten Mal wieder reinhören. Tschüss. Ciao.